Mittwoch, 22. Juni 2011

Islam eine Missionsreligion? 2. Teil

Kirchenfürst Juan de Ribera bei der Vertreibung
und Zwangchristianisierung von Morisken in Spanien des 17. Jh.


Fortsetzung von Islam eine Missionsreligion? 1. Teil:

Ich hatte eine interessante Diskussion, in deren Verlauf es bislang recht sachlich zuging, so auch in meinen Antworten im letzten Blogposting. Nun wird es aber ab hier ein wenig polemischer, emotionaler, stereotypischer, ebenso auch in meinen Antworten.
Ich betonte, dass Islamisierung, also Konversion, nicht die primäre Intention beziehungsweise (meist) keine Staatspraxis bei Eroberung von nichtmuslimischen Territorien war. Dieses belegte ich auch mit Zitaten aus der Literatur. Im Verlauf der Diskussion zeigte sich aber, dass einige Diskutanten diese Zitate entweder nicht gelesen haben, oder diese nicht wahrhaben wollten, denn ich musste mich immer wiederholen. Weiter geht es:

Dschihad bedeutete nicht Zwangskonversion, sondern eine Legitimation zur Eroberung von fremden Gebieten. Was die Bewohner dann in diesen eroberten Gebieten glaubten, blieb ihnen meist selber überlassen.

Ausbreitung des Islam = Ausbreitung des islamischen Rechts.
Innerhalb dieses Rechtsraumes genießen dann die Buchreligionen Religionsfreiheit - so gut wie immer in der Geschichte, wenn wir mal die Prozente an Jahren der Unfreiheit im Glauben mit den Jahren von Religionsfreiheit gegen rechnen.

Die Diskussion sollte zeigen:

Zwangskonversion gab es nicht nur im Christentum, sondern auch im Islam. Dabei gab es mal hier 5 Jahre eine Phase von islamischer Zwangskonversion, hier mal 10 Jahre mit einem Herrscher der Zwangskonversionen durchführte, und dort mal 50 Jahre eine Phase von Zwangskonversionen. Alle anderen 1300 Jahre konnten z.B. die Christen ihren Glauben frönen, wie sie wollten und wurden in ihrem eigenen Glauben nicht persönlich behelligt.

Und wie war es im Christentum mit der Tolerierung von anderen Religionen?

Dazu braucht man nur mal auf einen Globus schauen, und z.B. alleine in Europa suchen, was an vorchristlichen Religionen übrig geblieben ist. Oder in all den ehemaligen Kolonien der Europäer.

Dann schaut man über das Mittelmeer, und schaut was dort an vorislamischen Religionen übrig geblieben ist.

Und man hat dann die Antwort, die Antwort über die ungefähre Stärke des Assimilierungsdruckes, das Andere zu tolerieren oder eben damit nicht klar zukommen.

Dann meinte jemand, dass doch bei den Almohaden in Spanien über 100 Jahre Zwangskonversionen und Bedrückung von Christen gegeben habe.

Ich entgegnete: Bestreite ich auch nicht, aber insgesamt, summa sumarum, könnte man dieses folgende Fazit zum "Islam" insgesamt ziehen, wie es Donald Quataert über das letzte Weltreich des Islams, das 600-jährige Osmanische Reich zieht:

"Despite all stereotypes and preconceptions to the contrary, inter-Ottoman group relations during most of Ottoman history were rather good relative to the standards of the age. "


"Peaceful relations among Ottoman subjects were the norm over most of the period and the Ottoman system worked relatively well for almost all of its history."

Oder dieses Zitat aus: Bernard Lewis: Stern, Kreuz und Halbmond. 2000 Jahre Geschichte des Nahen Ostens. München 1997. S. 162 ff.:
"In der früheren Konfrontation [zwischen dem OR und seinen christlichen Nachbarn] waren Beflügelung und Dogmatismus auf beiden Seiten und größere Toleranz auf türkischer Seite zu finden. Während des 15. und 16. Jahrhunderts zogen die Flüchtlinge -jene, »die mit den Füßen wählten«, [...] - von Westen nach Osten und nicht, wie in unserer Zeit, von Osten nach Westen. Die Flucht der 1492 aus Spanien vertriebenen Juden in die Türkei ist gut dokumentiert, aber sie war keineswegs ein Einzelfall. Andere Flüchtlingsgruppen - etwa abweichlerische Christen, die von der in ihren Ländern tonangebenden Kirche verfolgt wurden - fanden in den osmanischen Ländern Zuflucht."
Mir ist weniger bekannt, dass Muslime in beachtlicher Zahl zu christlichen Reichen geflohen wären, wiewohl es auch bei innermuslimischen Spannungen Flüchtlingsbewegungen gab, aber kaum einmal in christliche Reiche hinein (bis auf sehr wenige Ausnahmen, wie z.B. Kronprinzen bzw. Thronprätendenten.)



Dann wurde ein Diskutant beinahe wütend, und sagte unter anderem:
"Diese Pauschalierungen, nicht nur von dir, sind ja unerträglich! Und wenn der Islam so grundsätzlich unmissionarisch wäre, wieso finden sich dann Muslime auch außerhalb der Gebiete, die durch Mohammed und seine Nachfolger erobert wurden? (Die Frage war rhetorisch.)"

Darauf ich: "Statt zu toben, könntest du mal die vorherigen Zitate maßgeblicher Literatur lesen, ob der Islam sooo "missionarisch" ist oder nicht. Ich habe mir große Mühe damit gegeben, die Stellen herauszusuchen, die die Entwicklung der Expansion des islamischen Machtbereiches (Territoriums) und auch der Konversionsbewegungen überall auf der Welt beschreiben.

Zitierst du ebenfalls Literatur, oder ärgerst du dich nur?

Ausserdem: Du hast recht, es ist pauschalisierend. Es ist quasi die Betrachtung eines Aliens, der sich von oben z.B. das Mittelmeerbecken lange anschaute und was an seinen Rändern nördlich und südlich davon passierte - in den letzten 2000 Jahren.

Da sahen wir Eroberungen durch den Islam, und Eroberungen durch das Christentum.

Leugnest du es etwa, bezüglich der Populationen, die die jeweiligen Eroberungszüge von den jeweils anderen "übrig gelassen" haben?

Was passierte denn nach der arabischen Eroberung der byzantinischen Gebiete? Sind alle Christen vernichtet und vertrieben worden, oder bildeten sie noch Jahrhunderte die Bevölkerungsmehrheit unter arab.-islamischer Herrschaft?

Was passierte nach der islamischen Eroberung von Sizilien und Süditalien?
Was passierte nach der islamischen Eroberung von Spanien?
Was passierte nach der islamischen Eroberung vom Balkan?
Was passierte nach der islamischen Eroberung vom Kaukasus?
Was passierte nach der islamischen Eroberung von der Krim?

Und was passierte nach "Rückeroberung" zum Beispiel von der Heiligen Stadt, von Jerusalem mit den Muslimen (und allen anderen Menschen, z.b. auch den orientalischen Christen)?
Was passierte nach "Rückeroberung" von Süditalien und Sizilien? Von den Balearen?
Was passierte nach "Rückeroberung" von Spanien?
Was passierte mit der Mehrzahl der Muslime nach der "Rückeroberung" vom Balkan, Krim, Kaukasus?

1. Spanien war ethnisch gesäubert worden, würde man vielleicht heutzutage beinahe sagen. Also "muslimfrei" (wiewohl dieses erst in Etappen geschah, zuletzt im 17. Jahrhundert, fast der ganze Rest der Ex-Muslime war dann assimiliert oder "verschwunden".)
2. Süditalien wurde "muslimfrei"
3. Sizilien wurde "muslimfrei". Die Balearen auch.
4. Ungarn wurde "muslimfrei"
5. Serbien wurde weitgehend "muslimfrei"
6. Rumänien wurde weitgehend "muslimfrei" (hatte aber auch sehr viel weniger weniger von denen)
7. Kroatien wurde "muslimfrei"
8. Aus Bulgarien wurden Millionen (?) vertrieben und vernichtet.
9. Aus der Krim und anderen russischen Gebieten wurden Millionen (?) vernichtet und nach Anatolien vertrieben.

Etc.
[Die Fragezeichen kläre ich nochmal in einem anderen Blogpost]

Vergessen wir mal die islamischen Gebiete von Afrika, und die dortige Praxis den "Heiden" gegenüber, oder die Praxis gegenüber den Hindus durch einige Mogul-Herrscher, oder die Praxis in Südostasien, wo Muslime die Mehrheit bilden. Und die Praxis in Lateinamerika und Nordamerika und den Kolonien der Europäer in aller Welt, sondern betrachten wir nur mal das Mittelmeerbecken.

Als würden wir vom Weltall die Szenerie betrachten, und in dieser Diskussion uns nicht so wie fanatische Anhänger entweder von Werder Bremen oder des HSV verhalten, die oft unmöglich den jeweils anderen beurteilen können, so sehr "fan-gesteuert" sind mitunter deren Gedankengänge.

"Wo die Menschen mit den "Füßen abstimmten."

Zitat aus: Suraiya Faroqhi: Kultur und Alltag im osmanischen Reich. Vom Mittelalter bis zum Anfang des 20. Jahrhunderts. München 1995.:

"Besonders in den nordafrikanischen Provinzen, aber auch in Istanbul, gab es außerdem Spanier, Italiener, Franzosen und Ungarn, die sich den Osmanen aus freien Stücken angeschlossen hatten10 Das Motiv konnte religiöse Verfolgung im Heimatlande sein, wie etwa im Falle der kalvinistischen Ungarn, die im Habsburgerreich der Gegenreformation zahlreichen Repressalien ausgesetzt waren.11 Auch die Serben, die nach 1683 unter habsburgische Oberhoheit gerieten, zogen es oft vor, unter dem Sultan zu leben, weil dieser nicht versuchte, sie von ihrem orthodoxen Glauben zum Katholizismus zu bekehren. In Nordafrika geschah es häufiger, daß schlecht verpflegte und nicht bezahlte spanische Soldaten der dortigen Festungen (presidios) sich den örtlichen Janitscharen anschlössen. Auch waren besonders in den nordafrikanischen Provinzen, wo das Militär und die Besatzungen der Korsarenschiffe weitgehend aus Zugewanderten bestanden, die Möglichkeiten des sozialen Aufstiegs bedeutend größer als in den rigiden ständischen Gesellschaften des frühneuzeitlichen Europa."

Wo sind denn die Muslime, die zahlreich in christliche Ländern einwanderten, um dort ihr Glück zu versuchen?
Einzig Venedig gewährte wenigen Kaufleuten, wohlgemerkt Kaufleuten, ein wenig Aufenthaltsrecht.
Wo waren denn die muslimischen Händler auf der Leipziger Messe?
Wo waren denn die muslimischen Händler in London? Oder waren es nur christliche armenische Händler des osmanischen Reiches, die dorthin gelassen wurden? (Ich rede nicht vereinzelten wenigen muslimischen Händlern/Abenteurern/Reisenden in Europa innerhalb von 1400 Jahren. Ich rede von Massen an muslimischen Kaufleuten, Handwerkern, Kontorbetreibern, usw. von Paris bis Lübeck. Im Nahen Osten waren noch im 17. (oder gar 18?) Jahrhundert mehr Europäer bzw. mehr Engländer, als in der Neuen Welt in Amerika ansässig.)
Wohin flüchteten denn z.B. die Schiiten, die durch den Sultan Selim I. in Anatolien verfolgt wurden? Nach Russland? Nach Italien?
(Mir ist dabei aber durchaus bewusst, dass nicht nur die recht homogenen christlichen Reiche die Muslime an der Einreise oder der Betätigung als Händler, etc. hinderten, sondern dass durchaus auch islamische Gründe, neben anderen, vielen Muslimen von sich aus diese Regionen wenig attraktiv erscheinen ließen.)

Was stört dich dermaßen daran, dass offenbar die Taten der unter einem Banner kämpfenden Truppen zumindest langfristig dazu geführt haben, dass von der/den Vorgängerreligion/en und ihren Vertretern kaum was übrig blieb, während die unter dem anderen Banner kämpfenden Truppen, bei aller Grausamkeit und Massaker wo sich beide Bannerträger oft nix nehmen, doch langfristig ein Konzept hatten, was es ermöglichte, dass große Teile der Vorgängerreligion überdauert haben?

Mir ist es egal, ob es der Islam ist, Tengrismus, Spaghettimonster, Christentum oder Mithraskulte betreffend. Für mich zählt das Ergebnis und der Vorgang von Historie, und was seriöse Autoren dazu schreiben.

Und es ist ja auch logisch, warum in dieser Frage so ein Ungleichgewicht (wohlgemerkt, immer pauschalisierend und von weit weg den ganzen großen und groben Blick wagend) zwischen Islam und Christentum herrscht.

Weil das Christentum eben ein Teil des Islams ist, weil die Christen die Gnade Gottes wenigstens teilweise erfahren durften, weil ihre Schriften trotz aller Verfälschungen auch teilweise "heilig" sind (dies alles aus dem islamischen Blickwinkel. Hoffentlich ist dir das klar.).
Demgegenüber hat laut Christentum der Islam einen falschen Propheten, ja, der Satan höchstpersönlich ist gekommen, um die Welt der sündigen (erbsündigen) Christenheit heimzusuchen. Und ist damit noch viel gefährlicher, viel verdammungswürdiger, als der "Heide", der von nix ne Ahnung hat.

Der Islam kann (und muss) theologisch die Christen, Juden, usw. einbinden und ihnen Schutz gewähren - logisch, wenn man sich oben gesagtes verdeutlicht und die Schnittmengenlehre kennen gelernt hat.
Das Christentum kann letztlich in vormoderner Zeit den Islam kaum dulden, es konnte ja noch nicht einmal eine sehr lange Zeit mit den anderen christlichen Abweichlern, den "Ketzern", den "elendigen" Protestanten friedlich umgehen. Abgesehen von der Geschichte der Orthodoxen, den vielfältigen anderen christlichen Strömungen und diesen ganzen Glaubenskriegen, was sogar zum Abfackeln von Kirchen führte - wohlgemerkt, innerchristliche Gewalt.
(Wobei es natürlich diese "Bruderkriege" im Islam auch gab, z.B. zwischen Schiiten und Sunniten, und trotzdem fand m.M.n. in christlischen Reichen oft eine schärfere Separierung christl. Konfessionen in Siedlungsgebiete statt, z.B. durch den 30-jährigen Krieg, wo alle Mischzonen von Protestanten und Katholiken "entflochten" wurden, radikaler als es in islamischen Gebieten meistens der Fall war, und sie trotz Kriegen oft Haus an Haus wohnten oder wohnen blieben.)"

Zwangskonversion im Osmanischen Reich
im Zuge der Devşirme, der sogenannten
"Knabenlese" für das Elitekorps der
Janitscharen

Über die Behandlung von Polytheisten im Islam weiß ich ad hoc nicht so gut Bescheid. Theoretisch und theologisch legitimiert ist jedenfalls deren Versklavung, oder deren Zwangsislamisierung, und wer sich weigert hat das Lebensrecht verwirkt. Praktisch wurde jedoch durchaus anders gehandelt. Wie gesagt, in Indien stellte sich die Lage unter den Mogulen den Hindus gegenüber anders dar. Ich meine mich zu erinnern, dass auch nicht überall in Afrika so "streng" mit den Animisten/Polytheisten umgegangen wurde, die unter islamischer Herrschaft lebten, oft bildeten sich gewisse Synkretismen (aus Islam und Vorgängerreligionen) heraus. Auch in Südostasien wurde nicht unbedingt immer ultraorthodox islamisch verfahren.

Dann entgegnete ein Diskutant:
"Durch das Christentum sahen wir keine "Eroberungen". Es breitete sich - gegen den Willen der römischen Kaiser - als eine Religion der Armen und der Soldaten im Imperium Romanum aus und erfasste auf völlig friedliche Weise Süd- und Westeuropa, Vorderasien und Nordafrika.

Der Islam allerdings eroberte mit militärischer Macht unter der Fahne des Propheten im 7. Jh. Vorderasien und Nordafrika, dazu Spanien sowie Persien. Das euphemistische Märchen von einer Eroberung aller Religionen gleichermaßen ist so nicht zutreffend."

Darauf ich:
"Du hast recht, das Christentum verbreitete sich als Glauben, dann erst erlangte es als Staatsreligion die Macht in Ostrom, und dann wurde mithilfe von Militär andere Gebiete erobert, im Namen Jesu, ggf. kolonisiert, ggf. christianisiert, friedlich und unter Zwang. Wieviel Friede und wieviel Zwang/Druck bei der Christianisierung der Sachsen, Friesen, usw., oder in Andalusien, in Lateinamerika, usw. vorhanden war, könnten wir nochmal erörtern.

Beim Islam war es ein kleines bisschen andersrum. Der Machtbereich, der Herrschaftsbereich verbreitete sich von anfang an durch das Militär, damit einher ging jedoch in der Regel nicht (von Ausnahmen abgesehen) eine zwangsweise Islamisierung - also eine Konversion der Vorbevölkerung - einher.

Ergo:
Unter "christlich" eroberten Gebieten verschwanden warum auch immer (das hat ja vielfältigste Gründe) im Laufe der Zeit oder auch recht schnell die Vorreligionen, während unter dem Banner des Islams eroberten Gebieten die Vorreligionen noch teilweise jahrhundertelang, oft bis ins 20. Jh. hinein, entweder eine Bevölkerungsmehrheit stellten, oder einen beachtlichen Teil der Bevölkerung stellten oder aber meist nur ganz langsam in absoluten Zahlen geringer wurden. Warum auch immer - denn auch hier gab es unterschiedliche Gründe."

Dann meinte der Diskutant:
"Alle vom Islam eroberten byzantinischen Gebiete wurden islamisiert und das sind sie bis heute geblieben. Abgesehen vom Balkan, wo mit den Bosniaken und einer Hälfte der Albaner muslimische Inseln türkischer Herrschaft zurückblieben."

Ich sagte:
"Völlig richtig. Jedoch dauerte dieser Prozess Jahrhunderte und ist doch kaum irgendwo dermaßen "gründlich" abgeschlossen worden, dass man bis ins 19. Jh. in islamischen Reichen keine Christen/Juden mehr findet. Ganz anders in christlichen Reichen, wo es kaum welche gibt, wo Muslime lange überlebten, selbst wenn sie jahrhundertelang dort lebten wie in Spanien und Süditalien/Sizilien. Oder auch andere Völker: Mir ist nicht bekannt, dass die Sachsen noch jahrhundertelang sich der Christianiserung widersetzten. Oder die Balten. Oder Teile von Ozeanien. Oder das die maurischen Muslime in Spanien noch Jahrhunderte ihre Religion frönen konnten, und bis heute Abgeordnete im Parlament stellen, so wie es sogar im Iran mit den nichtmuslimischen Minderheiten teilweise geschieht/geschah. (Auch wenn es nix zu bedeuten hat: Man kann auch die Kopten in Ägypten nehmen, die über Jahrhunderte ein Monopol bei bestimmten höheren Posten des Staates unter den Mamluken hatten und einen gewichtigen Teil der ägyp. Bevölkerung stellten. Wo hatten Muslime eine ähnliche Stellung, nachdem Christen ihre Territorien eroberten?)"

Dann wieder er:
"Da die Christen im islamischen Herrschaftsgebiet Menschen zweiter Klasse waren, die eine Kopfsteuer zahlen mussten, taten sie das einzig vernünftige - sie traten zum Islam über! Das ist allerdings kein Verdienst dieser Religion, sondern den gesellschaftlichen, sozialen und ökonomischen Umständen geschuldet."

Ich meinte:
"Damit verengst du die individuellen Gründe zur Konversion. Vielleicht würde heute ein an seine Karriere denkender FDP-Wähler so handeln, aber dieses Verhalten dürfen wir nicht ohne Quellen-Belege zurückprojizieren. Es mag oft vorgekommen sein, dass jemand so gebildet war, dass er über sich selbst und seine Stellung in der Gesellschaft so reflektierte, dass er nicht mehr "Bürger" 2. Klasse sein wollte. Oft fühlte er sich aber auch gar nicht als Bürger 2. Klasse, weil er in seinem Dorf/Viertel nur unter sich war, also gar nicht diese "Diskriminierung" erfuhr, froh war, dass seine Steuern niedriger waren (trotz Kopfsteuer), als bei den christlichen Vorgängerreichen, und sein Leben wie bisher lebte! Ebenso gab es vielleicht monetäre oder Karriere-Gründe bei einigen. Ich schrieb aber schon zuvor, dass es z.B. in einigen Gebieten islamischer Herrschaft und einigen Zeitperioden nicht einer Konversion bedarf, um sich von der Kopfsteuer zu drücken. Ich fügte das Beispiel Ägypten an, wo Quellen berichten, dass durchaus die Kopfsteuer gelegentlich umgangen wurde, auch ohne Konversion. Denn für die Steuereintreibung waren ja die christlichen Gemeinden auch selber zuständig. Hatten also vielfältige Möglichkeiten ihre Steuerverpflichtung wie auch immer nachzukommen. Abgesehen davon:

Es musste zwar die Kopfsteuer bezahlt werden, aber wie ich schon zuvor schrieb, wurde z.B. eine Bodensteuer für Nichtmuslime bei den Abbasiden, nachdem massenhaft irakische Christen konvertierten auch für die Neumuslime eingeführt, insofern fiel dieser Grund für die weiteren Konvertiten aus.

Ausserdem mussten die Neumuslime statt einer Kopfsteuer nun eine Zakat-Steuer (Almosensteuer) bezahlen. Nicht zuletzt mussten oder durften (je nach Blickwinkel) die Neumuslime nun zum Militär. Dieses bedeutete für die Bauern, dass sie Monate im Jahr nicht als Arbeitskraft für ihre Felder zur Verfügung standen, was nachteilig sein konnte. Noch mehr Nachteile hatte der Militärdienst, weil man auch nie mehr zurückkehren konnte, weil man tot war.

Jedenfalls fühlten die osmanischen christlichen Untertanen im 19. Jh. keine große Lust zum Militär zu gehen, nachdem das Osmanische Reich diese Diskriminierung der Nichtmuslime abgeschafft hatte, und alle Bürgerrechte gleich verteilte, inklusive den Wehrdienst. Denn die Nichtmuslime hatte eine Möglichkeit sich vom Militärdienst freizukaufen. Zahlten also letztlich freiwillig wieder quasi ihre alte "Kopfsteuer", anstatt zum Militär zu gehen und ihre Felder zu verlassen. Dies zeigt, wo sie wirklich die Vorteile für sich persönlich sahen. Und wie sie die Praxis der Kopfsteuer vorher entweder diskriminierend, oder praktisch (für sich und ihre Bewirtschaftung der Felder) ansahen."

Dann wieder er:
"Die islamfreundliche Schilderung der "blühenden Landwirtschaft", die wie auch in Spanien gebetsmühlenhaft beschworen wird, kann den Charakter einer gewaltsamen Überwältigung der christlichen Bevölkerung nicht verdecken."

Ich erneut:
"Gewaltsam waren Kriege immer. Dies wird auch nicht bestritten. Ich habe auch nix zu "blühenden Landschaften" gesagt. Dazu weiß ich zuwenig Details von Süditalien. Ich frage mich nur, warum es in Südeuropa (oder in allen Teilen der islamischen Welt) überhaupt noch Christen gibt/gab, oder warum es Christen und Juden in Palästina immer noch gibt/gab, trotz der Erfahrungen der Kreuzzüge, und die Araber nicht einfach "kurzen Prozess" mit ihnen machten, wie es die Römer mit Karthago machten, wenn die Muslime so erobert hätten, wie es z.B. die Engländer in Australien mit den Aboriginees es taten, deren Spuren nur noch ein Schatten ihrer selbst sind. Oder die Italiener. Oder die Spanier. Oder viele Völker des Balkans. Wo sind die Katharer geblieben? Heute würde niemand im Westen über die Behandlung der orientalischen Christen (zurecht) klagen, wenn die Muslime so gehandelt hätten, wie viele christlichen Reiche mit der Bevölkerung ihrer eroberten Gebiete umgegangen sind."

Er:
"...Yaqub al-Mansor verschärfte die Maßnahmen gegen Christen und Juden in Andalusien deutlich, wozu auch Zwangsbekehrungen zählten."

Ich:
"Ja, die Nichtmuslime hatten immer wieder Phasen von großem Leid zu durchleben. Doch trotz, dass es immer auch unter den islamischen Reichen welche gab, die intoleranter waren, trotz, dass es immer mal wieder den einen oder anderen Herrscher gab, der paranoid, fanatisch, oder einfach schlecht beraten war, war doch all das Leid nie so dauerhaft und so grausam und so tiefgehend, dass es dazu geführt hätte, dauerhaft das christliche oder jüdische Leben in den islamischen Reichen zu zerstören, so wie es mit dem muslimischen Leben in Südeuropa (bis auf einzelne Ausnahmen in Südosteuropa) geschah. Oder?

Wir vergeben hingegen bedeutende Preise mit Namen z.B. des Karls "dem Großen", ungeachtet wie er während der Zangschristianisierung mit den Sachsen umgegangen ist?
Zitat von ihm: "Sterben soll, wer Heide bleiben will und unter den Sachsen sich verbirgt, um nicht getauft zu werden oder es verschmäht, zur Taufe zu gehen."
Würden wir es gut finden, wenn in Marokko Preise mit dem Namen Yaqub al-Mansor vergeben werden?"

Soweit der zweite Teil der Diskussion, und der dritte Teil folgt demnächst.

Kommentare:

  1. Was mich an Ihren Beiträgen (diesem und dem ersten Teil) etwas stört, Sie definieren nirgends was eigentlich eine Missionspeligion ist. Christliche Missio ist theologisch-theoretisch nichts anderes als Dawa. Die von Ihnen unterstellte allgemeine aggresive Form der christlichen Mission gibt es theologisch unterfüttert eigentlich nur in der spanischen Reconquista und deren Ausgreifen nach Süd- und Mittelamerika.
    Ansonsten ist das Christentum auch nicht agressiver als der Islam. Die Britische Verwaltung in Indien war damit zufrieden, dass die Untertanen taten, was Sie wollte und hat niemanden missioniert (wie die Osmanen in Südeuropa).
    Das von Ihnen beklagte Verschwieden vorchristlicher Religionen (wo sind die vorislamischen arabischen Religionen hin?)lässt sich auch erklären. Im römischen Reich gab es eine schleichende Christianisierung, nicht anders als in den islamischen Reichen, die das byzantinische Reich im Nahen Osten und in Nordafrika beerbt haben. Bei den frühmittelalterlichen Germanenstämmen war die religiöse Konversion auch kein "Zwang", sondern eine Entscheidung der jeweiligen Führungsschicht, der der Stamm folgte, dieses war bei der Islamisierung der Turk- und Mongolenstämmen auch nicht anders.
    Missionsabsichten als Bemäntelung von militärischen Expansionsbestrebungen gab es auch auf islamischer Seite. So forderte der türkische Sultan 1683 vor der zweiten Belagerung Wiens den Kaiser zur Konversion zum Islam auf.
    Zuletzt noch eine praktische Frage, da ihre Ausführungungen selber immer wild zwischen der Antike und dem 19. Jahrhundert oszillieren, daher auch nur sehr schwer zu kommentieren sind,:
    Ich selber bin Atheist, meine Frau Katholikin. Können Sie uns ein islamisches Land nennen in das wir flüchten können, wenn wir in Europa religös verfolgt werden?

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  2. Hallo Anonymous. Ihre Kritik ist durchaus berechtigt (z.B. die mangelnde Definition von "Missionsreligion". Daher auch mein Hinweis im ersten Absatz des 1. Teils, dass dieser Begriff offenbar nicht so häufig ist, und man in der Wissenschaft durchaus unterschiedlicher Meinung zu diesen Themen steht. Auch, ob der Islam eine "Missionsreligion" ist oder nicht, obwohl ich in meinen Regalen nur Bücher gefunden und zitiert habe, die es eben nicht so sehen, zumindest nicht so in der Relation zum Missionsauftrag des Christentums.) Und die christliche Konversionsgeschichte der Vorreligionen ist sehr viel komplexer, und man kann da eigentlich nicht sagen, dass alle Tempel quasi gewaltsam gestürmt wurden, denn natürlich haben auch germanische Häuptlinge (so wie Sie zurecht auch die Turkstämme als Beispiel gaben) diese Religion angenommen, weil es ihnen opportun schien, oder welches auch immer die Hauptgründe waren. Und mit ihnen dann der ganze Stamm oder Clan.
    Dennoch: Nicht nur die Spanier haben "aggressiv" missioniert, auch im Zeitalter des Kolonialismus bzw. Imperialismus haben etliche Kolonialmächte sich nicht nur die Erde untertan gemacht, sondern auch diejenigen Reiche unter Druck gesetzt, oder erpresst, etc., die keine Missionare im Land haben wollten, und die eben noch nicht erobert waren, oder noch teilautonom was zu melden hatten. Ich hatte das Beispiel China genannt. Mir ist nicht ein ähnliches Verhalten seitens islamischer Reiche bekannt, dass z.B. muslimische Kaufleute, oder Derwische, per Gewalt, oder Gewaltandrohung oder dergleichen in andere Reiche hineingebracht wurden, also z.B. nach China oder die südostasiatischen Reiche.

    Fortsetzung folgt, da Zeichenbeschränkung auf 4000 Zeichen:

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  3. Fortsetzung von oben:
    Letztlich ging es mir auch nur um zwei Dinge:

    1. Das weitverbreitete Vorurteil "Islam wurde mit Feuer und Schwert verbreitet" ein wenig näher zu beleuchten, weil viele dabei gleichzeitig annehmen, dass damit der Glaube gleichermaßen gemeint ist, und das ist eben historisch (suma summarum) nicht belegbar.
    2. Die Ausbreitung des Christentum erfolgte in vielen Phasen und vielen Gegenden der Welt mit einem gleichzeitigem großen Assimilierungsdruck, wodurch auch immer hervorgerufen, so dass nichtchristliche Gebiete in aller Welt und auch in Europa recht bald sehr homogen christlich wurden. Dieses ist ein offenkundiger Gegensatz zur islamischen Welt, wo es überall (zumindest bis Ende des 19. Jh.) sehr große oder kleinere christliche Minderheiten gab. Oder auch Polytheisten, z.B. in Afrika oder Ostasien.

    Zu Ihrer nicht ernst gemeinten Frage am Ende Ihres Kommentars, welches keinen Bezug zu meinen historischen Ausführungen hat, komme ich gleich. Aber ich möchte vorher noch betonen, weil Sie es offenbar auch gern mal verwechseln:
    Wenn ich von "Toleranz" in islamischen Regionen der Vergangenheit spreche, dann meine ich nicht den heutigen Toleranzbegriff oder das heutige Niveau in Europa und im Westen, sondern immer in Relation zur damaligen Zeit. Das osmanische Reich hat eben damals den (italienischen) Franziskanern erlaubt auf dem Balkan (recht erfolglos) zu missionieren. Italien hätte niemals Derwischen ein Niederlassungsrecht z.B. in Mailand oder so gegeben - wenn die Derwische es denn gewollt hätten. Christliche Reiche haben ja noch nicht einmal einige muslimischen Händlern die Einreise erlaubt, nur griechischen, serbischen und armenischen Fernhändlern. Damit ist das Osmanische Reich nun kein Paradies auf Erden gewesen, welche heutige Schwulenparaden in der damaligen Zeit erlaubt hätte, usw.
    Und natürlich kann kein oder kaum ein "islamisches" Land heute in Sachen Menschenrechte, Freiheit, Liberalität, usw. mit dem Westen oder mit unserem Land mithalten.
    Am ehesten noch Bosnien-Herzegowina, Türkei, und die zentralasiatischen Turkstaaten, obwohl letztere mit ihren Regimen kaum an die Liberalität der ersten beiden heranreicht. Immerhin verbringen immer Deutsche ihren Lebensabend in der milden reizvollen Umgebung z.B. der türkischen Riviera. Aber diese Frage haben Sie ja eh nicht ernsthaft gestellt.... :)

    Danke dennoch für Ihr konstruktives Feedback.

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  4. Macht großen Spaß den Dialog zu lesen!
    J.

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