Anders Behring Breivik, Fjordman und die immer gleichen Diskussionen

Anders Behring Breivik

Da nun die Motivation des Terroranschlages von Oslo durch Anders Behring Breivik nicht zuletzt durch sein Manifest klar geworden ist, kann man auch deutlich seine Radikalisierung nachvollziehen. Eigentlich sind alle Terroristen irre, seine Legitimation auch, doch seine Begründungsmuster sind hoch rational - in seinen Augen. Man sollte sich also nicht darauf ausruhen, dass man ihn für einen Psychopathen hält, sondern schauen, wie seine Thesen zustande gekommen sind, wer seine geistigen Väter sind, und wieso viele viele Menschen in den Diskussionen der letzten Jahre genau dieselben Argumentationen nutzten und nicht imstande waren, ihren Irrglauben, ihre Unseriosität zu erkennen.
Dachte man noch in den ersten Stunden, das Anders Behring Breivik gleichbedeutend ist mit einem Star der rechtspopulistischen und rechtsradikalen Blogger-Szene, nämlich mit einem gewissen Fjordman, scheint die Verknüpfung momentan noch unklar zu sein, oder auch nicht vorhanden zu sein. Das ist aber eigentlich egal, denn Breivik bezieht sich in seiner Legitimation eindeutig auf die "Analysen", die unter anderem Fjordman ins Netz mit großer sprachlicher Eloquenz verbreitete.

Dazu poste ich hier mal eine Diskussion von mir und einem gewissen N. - von 2009.

Ich habe versucht seine Ansichten in unzähligen Disputen unter Zuhilfenahme der namhaftesten Fachleute aus Wissenschaft und Forschung zu korrigieren. Es ist mir kaum gelungen. Er vertrat im Laufe der Zeit eher immer krudere, dubiosere, unseriösere Ansichten, offensichtlich haben sich bei ihm die rechtspopulistische Informationen durchgesetzt, gegenüber den universitären, die ich ihm herausgesucht hatte. Das ging sogar soweit, dass er sich der Terminologie von Hetzseiten wie PI bediente, wie z.B. " die linksgrünfaschistische, verdhimmifatzte, gleichgeschaltete Mainstream-Gutmensch-Systempresse nichts besseres zu tun hat, als mit ihren Lügen und Verdrehungen die Muslime vor dem Volkszorn zu schützen, der ihnen schon lange zustehen würde ...."
An den Diskussionen mit ihm bemerkt man, dass man bei bestimmten Menschen keine Chance auf argumentativem Wege hat sie zu überzeugen, denn je mehr man diskutiert, je eher werden ja die rechtspopulistischen Thesen bzw. verbreitete Verschwörungstheorien untermauert, hält man erstmal diese für die wahrscheinlichere Thesen und ist ihnen verfallen. Insofern sind Diskussionen manchmal eher dazu geeignet diese verqueren Ansichten, denen selbst hochintelligente Menschen verfallen können, noch zu verstärken, zu radikalisieren.

Nun, in der unten abgebildeten Diskussion lässt sich der relative Beginn dieses Prozesses nachvollziehen, und das beginnt schon damit, wo man seine Information zur Betrachtung der Welt bezieht. Das ist der Schlüssel für eine realistische Einordnung einer komplexen Realität, daher auch einige Buchtipps oben in dem Reiter. Ich bin aber auch schon in diesem Disput gefrustet, weil Monate der Diskussion nix brachten und er sich nun "sogar" auf einen anonymen Fjordman bezog, statt auf weltbekannte renommierte Autoren. Er war leider schon in andere Sphären abgerutscht. Daher betrachtete ich es in der Folge immer mehr als Zeitverschwendung auf seine Thesen weiter einzugehen. Weil man gewissermaßen Monologe führte.

(Ich habe einige Anmerkung in eckige Klammern gesetzt, ich könnte noch viel mehr sagen, da sich mein Wissen in den letzten zwei Jahren ebenfalls vermehrte, aber ich wollte den Gesprächsfluss möglichst wenig unterbrechen.)

Zitat von N.

...Dumm auch, daß niemand verbindlich erklären kann, was der Islam an sich ist.

lynxxx: Dumm auch, daß niemand verbindlich erklären kann, was das Christentum an sich ist.
Ich persönlich glaube ja, dass diese hier den Kern des Christentums verstanden haben und danach leben:
http://de.wikipedia.org/wiki/Fundame...r_Letzten_Tage   ;-)

Zitat von lynxxx

Dumm auch, daß niemand verbindlich erklären kann, was das Christentum an sich ist.

N.: Dumm für Deine bedenkenswerte Einlassung ist in Bezug auf meine Argumentationslinie nur, daß ich noch niemals den Ausdruck "Christentum an sich" in den Mund genommen, respektive in die Tasten gedrückt habe, um mich beim Nichtzurkenntnisnehmenwollen von realen Mißständen auf ein imaginäres Phantasiegebilde zurückzuziehen.

lynxxx: Mein Post hatte keinen tieferen Sinn, als nur den, zu zeigen, dass "jede Seite" oftmals nur zu gerne bereit ist, diejenigen Strömungen aus der religiösen Vielfalt herauszugreifen, die ihrer Argumentation dienlich ist. Einmal ist es "der wahre Islam" der Wahhabiten in Saudi-Arabien, wo Frauen kein Auto fahren dürfen, ein anderes mal ist es der exzessive Kreuzigungs-Märtyrer-Kult der christlichen Phillipinos, der dafür herhalten muss, den schiitischen Märtyrerkult zu "relativieren". Und so weiter...

(Letztlich sind die aufgeklärten liberalen Christen Mitteleuropas, global gesehen, in der Minderheit und werden immer weniger, auch durch die Geburtenexplosionen z.B. in Lateinamerika, und ihr Einfluss wird dadurch irgendwann auch immer weniger werden - durch die Ansprüche der Kardinäle jener Strömungen im Vatikan. Ich sehe das Christentum längerfristig zurück in die "Vergangenheit", wie uns die "religiöse" Politik eines Bush (und seines Wählervolkes) schon mal einen Vorgeschmack lieferte mit unnützen Kriegen).

Zitat von tayfur

schade das du nicht weißt, das gerade durch den Islam zwischen dem 9.-14 jhr. die Wissenschaft und Forschung im nahen Osten bei den Arabern, Persern sowie Türken aufblühte!

N.: "Es ist auch interessant, festzustellen, dass praktisch alle Freidenker und Rationalisten innerhalb der islamischen Welt, wie Avicenna oder Farabi, mit der islamischen Orthodoxie nicht einig waren und häufig dafür auch schikaniert wurden. Welche Entdeckungen sie auch immer gemacht haben, sie haben es eher trotz des Islam als wegen des Islam getan, und am Ende hat der Islam gewonnen. Ibn Warraq stellt fest: “der orthodoxe Islam ging aus dem Zusammentreffen mit der griechischen Philosophie siegreich hervor. Auf wann auch immer man diesen Sieg des orthodoxen Islam datiert (vielleicht im 9. Jahrhundert mit der Konversion von al-Ashari oder im 11. Jahrhundert mit den Werken von al-Ghazali) es war, wie ich glaube, ein absolutes Desaster für alle Moslems und sogar für die ganze Menschheit."
aus:

http://www.acht-der-schwerter.com/2007/10/07/islam-die-griechen-und-die-wissenschaftliche-revolution-teil-1/

[Anmerkung von mir: Offensichtlich ist in den letzten Stunden diese Seite vom Netz genommen worden, hier findet sich hingegen noch der Text, oder hier.]

Ein Artikel, den Sie vollständig durchlesen sollten, um nicht ihrer herkömmlichen interessegeleiteten Legendenbildung aufzusitzen. Aus Fjordmans und Ibn Warraqs Sicht u.a. war der Islam das gewaltigste Sedativum der Weltgeschichte religiös-ideologischer Provenienz. Auch ein "Verdienst", hat es doch was mit Schlaf und Frieden, mit Friedhofsruhe zu tun!

Jetzt ist die islamische Welt aus ihrem tiefen Traum aufgeschreckt, reibt sich die Augen und macht die westliche Sonne, die ihr durch die Lider sticht, dafür verantwortlich, daß sie nicht weiterschlummern kann.

lynxxx: Ich möchte kurz auf deine Quelle eingehen, die von einer "islamophoben" Seite kommt, die allerdings unter ihrer "Islamophobie" die hässliche Fratze des Rassismus immer mal wieder durchscheinen lässt. Sie benutzen dabei auch das Stilmittel der Demagogie und der Polemik, die nichts als Emotionalisierung (z.B. Xenophobie, Selbstvergewisserung der Identität durch Abgrenzung von scheinbar Fremden, usw.) statt Aufklärung im Sinn hat, keine nüchterne und legitime Islamkritik, oder Kritik am Nahen Osten. Betreiber solcher Blogs, wie auch in der PI verstehen sich günstigenfalls als Warner und Mahner und suchen nach allerlei scheinbare Belegen für ihre irrationale Islamophobie. Schlimmstenfalls haben sie das gleiche Gedankengut wie die Neonazis (schaue die Kommentare an, wenn du mir nicht glaubst). Bitte lies dieses:
http://de.wikipedia.org/wiki/Islamfeindlichkeit

Ich sehe mit Besorgnis, dass meine Appelle dir mal auf kundigen (!) Seiten (z.B. von Universitäten) Wissen, auch islamkritisches Wissen, anzueignen wenig fruchten, und du immer mal wieder mit Essays daherkommst, die du von Blogs gelesen hast.

Gehst du auch ins Krankenhaus, wenn du dein Auto reparieren lassen willst?
Warum vertraust du Ärzten, die jahrelang studierten deine Gesundheit an, anstelle deine Gesundheit Laien anzuvertrauen, die meinen, mit Pendeln dir genauso bei Zahnschmerzen helfen zu wollen?
Mir scheint, genau diese Herangehensweise deiner Fragen indem du auf Blogs von Laien Antworten suchst, führt dich nicht weiter und entfernt dich eher von der Wirklichkeit.

Denkst du, diese Blogs haben in ihrer laienhaften Art irgendeinen Erkenntnisgewinn in der Sache, oder hat man nicht vielmehr einen Erkenntnisgewinn über die Geisteshaltung der Schreiber?

(Das gilt natürlich auch für laienhafte Blogs, die die Geschichte des Islam beschönigen oder glorifizieren!)

Ich habe schon manches mal in Artikeln aus Zeitungen oder diversen Blogs sachliche Fehler noch und nöcher feststellen müssen. Das ist eine Sysiphus-Arbeit, eine Medusa, wo man einen Kopf abschlägt und zahllose neue daraus erwachsen.

Letztlich bringt es nichts, mit solchen Blogbetreibern zu diskutieren, oder deren Apologeten, sowenig es bringt, über Evolution mit Kreationisten zu "diskutieren", weil sie Argumenten, Beweisen, Fakten absolut unzugänglich geworden sind.

Oder irre ich mich, und dich interessiert gar nicht mehr mit offenen Ohren und neugierigem Verstand etwas zu erfahren, was die Experten sagen, wie sie die Wirklichkeit sehen, wie die Mehrheitsmeinung der Islamwissenschaftler/Nahostexperten ist?

Falls du dich wunderst, ich werde mich nicht mehr in einen Disput hineinziehen lassen, auf Grundlage von dubiosen Artikeln inkompetenter Autoren, vor allem unmaßgeblicher Autoren. (Ibn Warraq zähle ich natürlich nicht vollständig dazu, aber wenn dann seine eigenen Worte, nicht aus dem Zusammenhang gerissene Worte in einem neuen Kontext gestellt ohne Verifikation der Authentizität.)

Hier findest du genügend Autoren, die mehr von Fach verstehen, oder verstehen sollten:

http://www.islamresearchdirectory.org

Wenn du deren Artikel künftig als Diskussionsgrundlage heranziehen solltest, würde ich auch mitdiskutieren.

Ich würde natürlich ebensowenig auf irgendwelche dubiosen und unmaßgeblichen muslimischen Theologen aus Erzurum oder Täbris und ihre Meinung und Analyse zum Christentum oder Islam Wert legen.

Ich weiß natürlich auch, dass die deutsche Islamwissenschaft viel zu lange in (populärwissenschaftlichen) Medien geschwiegen hat, und wenige medienwirksame Figuren hervorgebracht hatte.
Nun reflektiert sich das Fach aber mittlerweile selber, und sieht, wie die Evololutionsbiologen übrigens auch gemerkt haben, was passiert, wenn man zulange schweigt und den Laien das Feld und die Deutungshoheit überlässt.
Diesen Link dazu mit sehr interessanten Ausführungen hatte ich schon mal verlinkt:
Das Unbehagen in der Islamwissenschaft: ein klassisches Fach im ... Herausgegeben von Abbas Poya, Maurus Reinkowski

Solltest du allerdings weiterhin aus diversen Blogs statt aus erwiesenermaßen kundigen Munde deine Meinung hier zu versuchen zu belegen, dann kann ich dich leider nicht mehr Ernst nehmen und fühle mich veräppelt, denn dann möchtest du in diesem Falle wahrscheinlich gar nichts mehr erfahren, sondern nur bestätigen, was sich bei dir schon lange festsetzte. Da würde Diskussion wenig Sinn machen, eben wie bei Kreationisten, oder Holocaustleugnern, wo Argumente, Beweise, Fakten nicht mehr durchdringen.

Zitat von lynxxx

Ich möchte kurz auf deine Quelle eingehen, die von einer "islamophoben" Seite kommt, die allerdings unter ihrer "Islamophobie" die hässliche Fratze des Rassismus immer mal wieder durchscheinen lässt.

N.: Stimmst Du mit mir überein, daß in erster Linie der Text (der verlinkte, vor allem aber der zitierte Text!) zählt und nicht der Erscheinungsort, der Verlag oder das Papier , worauf er gedruckt ist.
Falls ja, hätte ich von Dir eine Argumentation ad rem erwartet und nicht Ausweichgefechte über diese Gegenstände. Ehrlich gesagt, ich bin enttäuscht. Daß so etwas kommen würde, damit habe ich gerechnet, aber nicht von Dir. Der Unterschied zu einer Argumentation ad personam, wenn man sich ad rem nicht mehr weiterhelfen kann, ist nicht sehr groß.

L: Warum vertraust du Ärzten, die jahrelang studierten deine Gesundheit an, anstelle deine Gesundheit Laien anzuvertrauen, die meinen, mit Pendeln dir genauso bei Zahnschmerzen helfen zu wollen?

N: Wenn mir ein Arzt nicht helfen kann, gehe ich zum nächsten. Mitunter liegt die ganze Zunft falsch wie noch vor 20 Jahren bei der Ursache für Magengeschwüre.

L: Mir scheint, genau diese Herangehensweise an deine Fragen indem du auf Blogs von Laien Antworten suchst, führt dich nicht weiter und entfernt dich eher von der Wirklichkeit.

N: "Quod est realitas?" (Pilatus, verfremdet)

L: Denkst du, diese Blogs haben in ihrer laienhaften Art irgendeinen Erkenntnisgewinn in der Sache, oder hat man nicht vielmehr einen Erkenntnisgewinn über die Geisteshaltung der Schreiber?

N: Ich spreche Laien nicht von vorneherein jegliche Kompetenz ab. Außerdem beinhaltet jeder gute Text beides, den Blickwinkel des Schreibers auf die Sache.

L: Letztlich bringt es nichts, mit solchen Blogbetreibern zu diskutieren, oder deren Apologeten, sowenig es bringt, über Evolution mit Kreationisten zu "diskutieren", weil sie Argumenten, Beweisen, Fakten absolut unzugänglich geworden sind.

N: Ein Vergleich, der mir in Bezug auf mich nicht einleuchtet. Denn ich bin sachlichen Argumenten zugänglich, wenngleich ich geistige Bastionen solange mit Klauen und Zähnen verteidige, bis sie vielleicht doch fallen. Nur so kann man ermitteln, wie fest sie stehen.

L: Oder irre ich mich, und dich interessiert gar nicht mehr mit offenen Ohren und neugierigem Verstand etwas zu erfahren, was die Experten sagen, wie sie die Wirklichkeit sehen, wie die Mehrheitsmeinung der Islamwissenschaftler/Nahostexperten ist?

N: "Experten" müssen in der Sache überzeugen und nicht die Mehrheit schon für ein Argument halten.

L: Falls du dich wunderst, ich werde mich nicht mehr in einen Disput hineinziehen lassen, auf Grundlage von dubiosen Artikeln inkompetenter Autoren, vor allem unmaßgeblicher Autoren.

N: Ich kenne von Fjordmann nichts außer dem verlinkten Artikel. Welchen Grund hast Du, ihn als unkompetent zu erklären, außer, daß er nicht auf Deiner Linie liegt?

L: Wenn du deren Artikel künftig als Diskussionsgrundlage heranziehen solltest, würde ich auch mitdiskutieren.

N: Das heißt doch ohne Schminke und unverblümt:
Wenn du nicht gefälligst die Bücher und Autoren liest, die ich für wichtig halte, rede ich nicht mehr mit dir.

Jeder wird, wenn er so etwas an sich addressiert hört, konsterniert sein.

L: Ich würde natürlich ebensowenig auf irgendwelche dubiosen und unmaßgeblichen muslimischen Theologen aus Erzurum und ihre Meinung und Analyse zum Christentum Wert legen.

N: Für mich stellt es sich so dar, daß für unmaßgeblich und inkompetent erklärt wird, was nicht in das Konzept paßt. Eine Haltung, der man immer wieder begegnet, eine Versuchung, der man gelegentlich selber erliegt; von der man sich aber als allseitig offener Wissenschaftler freimachen sollte

L: Solltest du allerdings weiterhin aus diversen Blogs statt aus erwiesenermaßen kundigen Munde deine Meinung hier zu versuchen zu belegen, dann kann ich dich leider nicht mehr Ernst nehmen und fühle mich veräppelt, denn dann möchtest du in diesem Falle wahrscheinlich gar nichts mehr erfahren, sondern nur bestätigen, was sich bei dir schon lange festsetzte.

N: Am liebsten würde ich überhaupt nicht nach Belegen suchen, sondern frei davon schreiben, was ich denke und wovon ich es gegebenenfalls logisch schlußfolgernd herleite.


lynxxx: Nachtrag: Ich war nun doch mal Neugierig, wessen Meinung (Fjordman, wohl Däne, der sich als Norweger ausgibt.) du dir zu eigen machst, oder worauf du dich berufst (gilt auch für Unkorrektheiten.com, welches du zitiertest und um Stellungnahmen gebeten hast. Auch auf dieser Seite wird Fjordman gehuldigt)

Ich hoffe, das ist nur Naivität oder Faulheit von dir, nicht nach den Hintergründen der Autoren zu recherchieren. Denn offensichtlich ist dir komischerweise ihre Intention, ihre Gesinnung in den Texten selber nicht aufgefallen.
Gut, dass ich mir meine Zeit damit nicht vertrödelt habe. :-)

Fjordman, ein Rechtsextremist, oder zumindest Sympathisant!
http://www.flickr.com/photos/huibriethof/2503590540/
http://www.akte-islam.de/6.html
[Anmerk. von mir: Ebenso ist letzterer Link nicht mehr zugänglich (der flickr-Screenshot aber noch). Offenbar verwischt die rechtspopulistische oder rechtsextreme Seite gerade ihre Spuren, die direkt zum Terroristen von Oslo führen...]
Stammt aus einer islamophoben Hetzseite, muss also nicht stimmen, da sie es mit der Wahrheit ansonsten auch nicht so genau nehmen.

Ansonsten gilt:
Ich rede nicht mit oder auf Grundlage von Rechtsextremisten/Rechtspopulisten, die unter dem Deckmantel der Islamkritik ihre Unwahrheiten und Vereinfachungen verstreuen, vor allem aber ihrem Menschenbild frönen, das ist Perlen vor die Säue werfen.

Ansonsten, zitierst du was von Halm, Preißler, Rotter, Noth, Hourani, Nagel, Bobzin, Schimmel, Hartmann, Heine, Sezgin, Ende, Krämer, Lüders, Watt, Crone, usw. und so fort, können wir gerne darüber palavern...

Zitat von lynxxx

(gilt auch für Unkorrektheiten.com, welches du zitiertest und um Stellungnahmen gebeten hast. Auch auf dieser Seite wird Fjordman gehuldigt)

N: Ist mir nicht aufgefallen. Könntest du beschreiben, wo genau.

L: Ich hoffe, das ist nur Naivität oder Faulheit von dir, nicht nach den Hintergründen der Autoren zu recherchieren.

N: Vielleicht Bequemlichkeit, vor allem aber Absicht. Sola scriptura, der Text hat zu interessieren, nicht der Autor und nicht, was er sonst noch geschrieben! Ich lass mir das Vergnügen an der Musik von Richard Wagner doch auch nicht dadurch vermiesen, daß er - ganz Kind seiner Zeit -antisemitische Tiraden von sich gegeben hat.

L: Denn offensichtlich ist dir komischerweise ihre Intention, ihre Gesinnung in den Texten selber nicht aufgefallen.

N: Was sie sonst noch für eine Gesinnung haben, mit welchen Freunden sie sich umgeben, ob sie zum Frühstück Spiegelei essen oder lieber Haferflockenbrei, das alles ist uninteressant vor dem konkreten Text.

L: Ich rede nicht mit oder auf Grundlage von Rechtsextremisten/Rechtspopulisten, die unter dem Deckmantel der Islamkritik ihre Unwahrheiten und Vereinfachungen verstreuen, vor allem aber ihrem Menschenbild frönen, das ist Perlen vor die Säue werfen.

N: Auch ein unangenehmer Mensch kann gelegentlich recht haben, ein Antisemit (Wagner) große Musik komponieren, ein Mörder gute Bilder (Caravaggio)malen und ein Nazi große Romane (Knut Hamsun) schreiben.

L: Ansonsten, zitierst du was von Halm, Preißler, Rotter, Noth, Hourani, Nagel, Bobzin, Schimmel, Hartmann, Heine, Sezgin, Ende, Krämer, Lüders, Watt, Crone, usw. und so fort, können wir gerne darüber palavern...

N: Von Schimmel habe ich was da, von Nagel will ich mir was besorgen. Im übrigen habe ich auch noch was anderes zu tun.
[Anmerkung von mir: Aber Zeit genug die ellenlange Pamphlete von Fjordman und Co. zu lesen hat er schon... Sehr aufschlußreich]

Zitat von N.

Stimmst Du mit mir überein, daß in erster Linie der Text (der verlinkte, vor allem aber der zitierte Text!) zählt und nicht der Erscheinungsort, der Verlag oder das Papier , worauf er gedruckt ist.Falls ja, hätte ich von Dir eine Argumentation ad rem erwartet und nicht Ausweichgefechte über diese Gegenstände. Ehrlich gesagt, ich bin enttäuscht. Daß so etwas kommen würde, damit habe ich gerechnet, aber nicht von Dir. Der Unterschied zu einer Argumentation ad personam, wenn man sich ad rem nicht mehr weiterhelfen kann, ist nicht sehr groß.

L: Ja, ein Text ist wegen seines Inhaltes zu beachten. Aber ich habe nicht die große Zeit und auch inzwischen immer weniger Lust, jeden Krimskrams der im Internet steht zu kommentieren, oder ihn auf Fehler hin zu untersuchen. Da ist die Menge einfach zu gewaltig und man erhält durch Suche für alle seine Positionen eine Rechtfertigung, so absurd sie auch sein mögen, ob nun die Sumerer Türken waren, oder Atlantis im Atlantischen Ozean war, oder solche mit islamischen Themen.

N: Wenn mir ein Arzt nicht helfen kann, gehe ich zum nächsten. Mitunter liegt die ganze Zunft falsch wie noch vor 20 Jahren bei der Ursache für Magengeschwüre.

L: Aber irgendwann wird etwas so schlüssig bewiesen, dass die ganze Zunft, außer ganz wenige, die Position und Lehrmeinung übernehmen und für wahr betrachten, zumindest solange, bis nicht neue Beweise auftauchen und eine andere Erklärung liefern.
Ich picke mir nicht einen Zeitpunkt heraus, wo Mediziner etwas in der Vergangenheit für wahr betrachteten, sondern versuche am Puls der Zeit zu sein.

N: Ich spreche Laien nicht von vorneherein jegliche Kompetenz ab. Außerdem beinhaltet jeder gute Text beides, den Blickwinkel des Schreibers auf die Sache.

L: Ich auch nicht, außer sie kommen zu ganz anderen Ergebnissen, wie die ganz große Mehrheit der Leute, die sich wirklich auskennen, die sich ihr ganzes Leben mit der Materie beschäftigten, nicht erst seit dem 11. September. Und vor allem: Die ergebnisoffen recherchieren, was vielen Laien offensichtlich viel schwerer fällt, wie man daran erkennt, dass sie nur ihre genehmen Autoren zitieren, aber Gegenargumente, die ihrer Sicht widersprechen ausblenden, ja es sogar dann geflissentlich ignorieren, wenn die Thesen der wenigen Autoren als Irrtümer von den meisten Experten entlarvt wurden.

N: Ein Vergleich, der mir in Bezug auf mich nicht einleuchtet. Denn ich bin sachlichen Argumenten zugänglich, wenngleich ich geistige Bastionen solange mit Klauen und Zähnen verteidige, bis sie vielleicht doch fallen. Nur so kann man ermitteln, wie fest sie stehen.

L: Ich diskutiere auch nicht im Kommentarbereich in deren Blogs, das habe ich (fast) noch nie getan, weil es nichts bringt. Bei dir hoffe ich, dass es was bringt, dich meinte ich nicht damit, sofern du auch was anderes liest, als diese Internetquellen.

N: "Experten" müssen in der Sache überzeugen und nicht die Mehrheit schon für ein Argument halten.

[Anmerkung von mir: Man beachte die Anführungszeichen...]

L: Dazu muss man aber erstmal auf Augenhöhe mit den Experten sein, und soviel an Wissen angeeignet haben, dass man ihre Thesen verifizieren oder falsifizieren kann. Z.B. müsste man erstmal die Sprachkenntnis haben, um z.B. Deutungen des Korans oder Hadithe nachvollziehen zu können, oder Medien aus dem arabischen Raum auch wahrnehmen zu können, oder beurteilen zu können, was eine Predigt in einer Moschee eigentlich meint, usw.
Ich halte mich da an Experten, was die Mehrheit als Konsens festgestellt hat, denn ich maße mir nicht an, alle möglichen Dinge beurteilen zu können.
Als Beispiel: Luxenberg mit seiner aramäischen Lesart des Korans. Ein spannendes Thema. Allerdings kann ich kein aramäisch, oder andere alt-semitische Dialekte, bin auch linguistisch zu unbeschlagen, als dass ich seine Vorgehensweise beurteilen könnte. Also mal in die Runde der Arabisten beim Deutschen Orientalistentag gefragt, was sie nach Lektüre und Verifizierung so meinten, und die meisten meinten, interessante Ansätze, die einige neue Dinge beleuchten helfen, insgesamt konnten sie ihm aber nachweisen, dass er da falsch liegt.

N: Ich kenne von Fjordmann nichts außer dem verlinkten Artikel. Welchen Grund hast Du, ihn als unkompetent zu erklären, außer, daß er nicht auf Deiner Linie liegt?

L: Siehe oben. Ich habe ihn nicht gelesen, nur mal diese Seite schon mal gesehen, und weiß, dass dort Inkompetenz an Inkompetenz sich aneinanderreiht, siehe oben.

Ibn Warraq spricht einige Dinge richtig an, bei anderen Dingen bin ich anderer Meinung. Allerdings muss man dazu auch seine Bedeutung sehen. In den Medien relativ stark, auf islamkritischen und islamophoben Internetseiten sehr stark, in der Wissenschaft doch sehr schwach.
Ich habe aber keine Bücher von ihm, habe nur mal wenige Artikel und Interviews von ihm gelesen.

N: Das heißt doch ohne Schminke und unverblümt:
Wenn du nicht gefälligst die Bücher und Autoren liest, die ich für wichtig halte, rede ich nicht mehr mit dir.

L: Es geht nicht darum, was ich für wichtig halte. Wenn ich mit dir über mögliche Standorte von Atlantis diskutiere, und du mit Erich von Däniken und Buttlar, und Konsorten kommst, ich hingegen mit seriösen Archäologen, dann liegt es nicht daran, dass ich diese Archäologen für seriös halte, und Däniken für unseriös, sondern daran, dass die archäologische Zunft dieses über ihre Kollegen und Däniken und Konsorten sagt.
Und wenn du dann aber sagen würdest, deine sogenannten "Archäologie-Experten" (in Anführungszeichen), sind doch alle bekloppt, dann nützt eine Diskussion nichts.

N: Für mich stellt es sich so dar, daß für unmaßgeblich und inkompetent erklärt wird, was nicht in das Konzept paßt. Eine Haltung, der man immer wieder begegnet, eine Versuchung, der man gelegentlich selber erliegt; von der man sich aber als allseitig offener Wissenschaftler freimachen sollte

L: Ja, diese Haltung begegnet man oft, auch bei den Islamophoben. Aber wie schon oben gesagt, ich halte mich da lieber an den allgemeinen wissenschaftlichen Konsens. Und wenn eine große Anzahl an Gelehrten nach Prüfung der Gegenargumente zu dem Schluss kommt, ja, die Meinung ist gut begründet, belegbar, aussagekräftig, dann bilden sich vielleicht zwei gleich große Blöcke und wir erleben einen Wissenschaftsstreit, bei dem ich mich dann legitim auf die eine oder andere Seite schlage, je nach meiner Meinung. Und irgendwann kippt die ganze Zunft dann zur entgegengebrachten Gegenthese, oder auch nicht, sollte in der Zwischenzeit neue Quellen, Archivarbeiten, Grabungen, Experimente Belege für die alte These zutage treten.

N: Am liebsten würde ich überhaupt nicht nach Belegen suchen, sondern frei davon schreiben, was ich denke und wovon ich es gegebenenfalls logisch schlußfolgernd herleite.

Tja, ich bin nicht Leonardo da Vinci oder ich lebe nicht in einer Epoche, wo ein Menschenleben ausreichte das Wissen der Welt komplett zu erfassen.
Deshalb berufe ich mich auf zahlreiche Experten um meine Argumente zu belegen. Da habe ich schon genug zu lesen und werde nie fertig. Würde ich auch noch alle möglichen Internet-Ergüsse lesen, wäre ich dümmer, nicht schlauer!

 

Zitat von N.

Ist mir nicht aufgefallen. Könntest du beschreiben, wo genau.

L: Hier:
http://www.korrektheiten.com/tag/fjordman/
Das ist doch die Seite, mit diesem Manfred. Und wenn ich ein Blog betreibe, z.B. zur Geschichte des Dritten Reiches, und ich darin Texte von Horst Mahler veröffentliche, dann manche ich mich gemein mit seiner Gesinnung. Damit torpediere ich vielleicht alle anderen meiner geschriebenen Artikel, denn wenn ich seine Texte hinein nehme, offenbare ich meine eigentliche Gesinnung für jedermann.

N: Vielleicht Bequemlichkeit, vor allem aber Absicht. Sola scriptura, der Text hat zu interessieren, nicht der Autor und nicht, was er sonst noch geschrieben! Ich lass mir das Vergnügen an der Musik von Richard Wagner doch auch nicht dadurch vermiesen, daß er - ganz Kind seiner Zeit -antisemitische Tiraden von sich gegeben hat.

L: Dieser Vergleich hinkt!
Wenn ich was über die Juden zur Zeit Wagners wissen möchte, dann lese ich seine Aussagen dazu auch nicht, möchte ich ein halbwegs realistisches und seriöses Bild der Zeit haben. (Also wie sie lebten, nicht wie sie gesehen wurden) Wenn ich Musik von Fjordman hören würde, wäre es vielleicht in Ordnung. Unterschied bemerkt?

N: Was sie sonst noch für eine Gesinnung haben, mit welchen Freunden sie sich umgeben, ob sie zum Frühstück Spiegelei essen oder lieber Haferflockenbrei, das alles ist uninteressant vor dem konkreten Text.

L: Die Gesinnung spiegelt sich im Text wieder. Siehst du das nicht? Sie schreiben hier nicht über Microsoft Word, oder Kochrezepte, das ist der Unterschied.

N: Auch ein unangenehmer Mensch kann gelegentlich recht haben, ein Antisemit (Wagner) große Musik komponieren, ein Mörder gute Bilder (Caravaggio)malen und ein Nazi große Romane (Knut Hamsun) schreiben.

L: Siehe oben.

N: Von Schimmel habe ich was da, von Nagel will ich mir was besorgen. Im übrigen habe ich auch noch was anderes zu tun.

L: Du brauchst gar nicht alle möglichen Bücher lesen, ich hatte ja schon in diversen Threads kleinere Artikel von anerkannten Größen gepostet, wo man sich in recht kurzer Zeit einen Überblick über den Stand der Forschung verschaffen kann.
Auch empfehlenswert sind die Beck-Wissen-Reihe, sind billig und sind schnell zu lesende kleine Bändchen.
Auch durchaus islamkritisch, oder islamdistanziert, oder einfach nur neutral, z.B. historische Lesart des Korans bei Hartmut Bobzin. Dann biste auf sichereren Beinen, als würdest du z.B. Luxenberg lesen wollen.

und so weiter...
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EDIT 27.7.11: Ich habe mich dazu entschlossen keine weitere Diskussion aus einem Forum nochmals an die Oberfläche zu holen, da einerseits der Erkenntnisgewinn nicht so hoch ist, und andererseits ich mich nicht dem Ruch des Denunziantentums (obwohl 1. die Person durch Pseudonym anonymisiert ist und 2. alle Gespräche eh öffentlich waren) aussetzen möchte.