Monika Maron und Nekla Kelek reden teilweise Quatsch und versuchen sich in "Islamkritik"

Necla Kelek im Gespräch mit der Welt.

Mal einige Gedanken zu diesem Interview, Fakten, angereichert mit einer Prise Polemik. Eigentlich könnte, ja müsste man alle solchen Artikel auseinander nehmen und den Redaktionen um die Ohren hauen. Ich habe noch so einige halbfertige auf Lager, z.b, von Thea Dorn. Mal sehen ob ich nochmal Zeit dafür finde.

aus der Zeitung: Die Welt

"Die hohe Kunst des Falschverstehens"

Monika Maron und Nekla Kelek über Islamkritik nach dem Massaker in Norwegen, über Thilo Sarrazins verhinderten Ausflug nach Kreuzberg und ein Jahr "Deutschland schafft sich ab"

Beide veranstalten abwechselnd in ihren Wohnungen Diskussionsabende, die ihresgleichen suchen.

Was? An Dummheit? Ich will nichts falsch verstehen, vielleicht hätte hier die Autorin präziser sein müssen...

Das Gespräch fand nachmittags in Marons Schöneberger Altbauwohnung statt. Sie servierte Kirschsaft von Früchten aus eigenem Garten.

Aha, ist denn die Schadstoffkonzentration in der Berliner Luft gering genug für die Zubereitung dieser Kirschen? Vielleicht sind ja erhöhte Schwermetallablagerungen darin, die die Hirntätigkeiten einschränken könnten? Das würde so einiges erklären...

Die WELT: Thilo Sarrazin wollte ein Jahr nach Erscheinen seines Buches in Kreuzberg mit türkischen Einwanderern reden.

Nein, er wollte nicht reden, sonst hätte er auf Publicity (TV-Kameras, deutschtürkische "Beschützerin" und Medienvertreterin) verzichtet!

Stattdessen wurde er aus dem alternativen Berliner Stadtteil regelrecht vertrieben. Überraschend ist das nicht, oder?

Nein, nicht vertrieben, schaut euch das Video an, er trottete gemütlich und ruhig von dannen!

Necla Kelek: Was ist genau passiert? Ein erfolgreicher türkischstämmiger Gastwirt wollte in seinem Lokal mit Thilo Sarrazin über dessen Thesen sprechen. Ein türkisches Paar bemerkt das und empört sich über das Treffen. Nach ihrer Vorstellung darf so etwas in ihrem linksalternativ-anatolischen Dorf Kreuzberg nicht stattfinden. Die selbst ernannten Dorfwächter mobilisierten ihr Kollektiv und machten dem Wirt Angst.

Lüge! Es war dort weder ein "Kollektiv" noch hatte der Wirt sonderlich Angst, selbst wenn dieser im Nachhinein vielleicht irgendwelche Behauptungen aufstellte um sich wichtiger zu machen und sein Lokal bekannter zu machen. Da er ein erfolgreicher Geschäftsmann ist, weiß er was Marketing bedeutet. Siehe das Video der Sendung Aspekte, ab der 8. Minute!

Der reagierte wie in einem anatolischen Dorf. Er ruft nicht die Polizei, sondern beugt sich dem Druck.

Lüge, siehe Video.

Dass selbst ein solch arrivierter Mann es nicht wagt, zu entscheiden, mit wem er in seinem Haus redet, das ist schon überraschend und zeigt, wie weit gewisse Bevölkerungskreise von einer Bürgergesellschaft entfernt sind.

Typisch Kelek. Sie redet von Dingen über das Hörensagen. Sie hat offensichtlich nur Presseartikel dazu gelesen und sich mit ihrem Tunnelblick kein eigenes Bild durchs Anschauen des Videos gemacht. Und dazu gleich eine Pauschalisierung! Vom Einzelnen auf ganze Gruppen schließen, darin ist so groß!

Monika Maron: Ich habe mit einer Freundin gestritten, die meinte, wenn Sarrazin in Kamerabegleitung nach Kreuzberg geht, muss er wissen, was passiert. Ein paar Idioten gibt es überall, die muss man ja nicht provozieren. Aber was bedeutet das eigentlich? Dass wir in Zukunft unsere Meinung nicht mehr öffentlich äußern dürfen, wenn wir uns in Gegenden mit vorherrschend anderer Meinung bewegen? Oder dass jemand, dessen Meinung allgemein bekannt ist, wie bei Sarrazin, solche Gegenden gar nicht mehr betreten darf? Was sind das für diktatorische Anmaßungen, die von solchen Gruppen ausgehen? Und ich meine nicht nur migrantische Gruppen, sondern die Kreuzberger Ideologen jeder Couleur. Mich erinnert das alles an die absurden Diskussionen in der DDR.

Ja, dann kann sich die Maron ja mal empören über Stadtteile in ganz Deutschland, besonders in dem Osten, wo Menschen anderer Hautfarbe ihres Lebens nicht mehr sicher sind! Diese Stadtteile sind nämlich weit häufiger, als irgendwelche Bezirke wo ein Sarrazin die demokratisch verbürgte Meinungsfreiheit auch mal zu spüren bekommt.

Die WELT: Was meinen Sie genau?

Maron: Ich schreibe gerade an einer Geschichte, in der einem Mann, dessen Buch im Osten nicht erscheinen darf, vorgeworfen wird, dass er doch hätte wissen müssen, dass sein Buch nicht gedruckt wird, wenn er Wörter wie Mauer und Stasi reinschreibt, dass er ja vielleicht sogar gewollt hat, dass es nicht gedruckt wird, weil er lieber Westgeld als Ostgeld haben will. Genauso denunziatorisch wird jetzt über Sarrazin und auch über die Filmemacherin Güner Balci spekuliert: Sarrazin will nur noch mehr Bücher verkaufen, und Balci will sich profilieren oder hat andere unedle Motive.

Ein unredlicher Vergleich von DDR-Diktatur und Meinungsfreiheit in Deutschland! Wenn einem die Kritik nicht passt, kann man ja Gegenargumente liefern oder aber die Artikel einfach nicht lesen.

Geschlechter-Apartheid ist aber für Grüne wie die Berliner Christian Ströbele und Özcan Mutlu kein Thema.

Lüge! Es ist sehr wohl bei beiden ein Thema, inzwischen muss man sagen. Kann jeder, auch diese beiden Frauen, leicht durch googlen der Presseberichte herausfinden.

Die WELT: Wird eine öffentliche Debatte jetzt nicht noch schwerer, wo sich nach dem schrecklichen Massaker in Norwegen Stimmen erheben, die Sie und andere zu stigmatisieren versuchen und andeuten, Köpfe wie Sarrazin seien geistige Brandstifter und Wegbereiter rechtsradikaler Gewalttaten?

Maron:... Die Kritik am Islam - also am politischen Anspruch einer Religion, an einem archaischen Rechtssystem, an der Missachtung und Unterdrückung der Frauen - in die Verantwortung für den terroristischen Akt eines Geisteskranken zu nehmen, ist infam.

Das wäre es in der Tat, daher versuchen die meisten Kommentatoren in ihrer Kritik auch klarzustellen, dass man nicht die "Islamistenkritik" meint, wie es Maron oben mit dem "politischen Islam" beschreibt (und der durchaus kritikwürdig ist), sondern die pauschalisierende "Islamkritik", das Islam-Bashing, wie es Wilders und Co. betreiben, indem sie den Koran am liebsten verbieten lassen möchten, und nicht nur Schriften von Al-Qaida und Co.

Maron: Wenn morgen ein Irrer ein Atomkraftwerk bombardiert, weil er beweisen will, dass Atomkraftwerke wirklich gefährlich sind, sind dann die Grünen dafür verantwortlich? ...

Ein schiefer Vergleich, weil meines Wissens die Grünen nie zur Gewalt gegenüber den AKWs oder deren Betreiber aufgerufen haben! Im Gegenteil, sie betonten immer gewaltfreien Protest. Ganz anders die Rechtspopulisten, die einerseits verbale Gewalt in Form von Hass, auch bildliche Gewalt ausübten, andererseits auch richtiger Hetze kaum widersprochen haben, z.B. auf ihren Kommentarspalten oder ihren Foren. Weiterhin distanzierten sie sich kaum von realer physischer Gewalt, die es immer wieder gegeben hat, von Brandanschlägen auf Moscheen, bis zu Mord und Verletzungen gegenüber Migranten.

Kelek: ... jetzt versucht man, die Auseinandersetzung mit einer Weltreligion wieder einmal zu tabuisieren.

Tabuisieren? Was ist denn die Islamkonferenz? Was war denn letztes Jahr mit Sarrazin? Was denn mit der Islamkritik-Feuilletondebatte? Was ist denn mit ihren eigenen Bestsellern seit Jahren? Tunnelblick und Wahrnehmungsstörungen einer Kelek...

Und stereotyp wird das Kitschbild einer friedlichen multireligiösen Gesellschaft gezeichnet, das angeblich von ein paar unbelehrbaren Panikmachern und Hasspredigern mit Dreck beworfen wird. Wieder einmal wird die hohe Kunst des bewussten Falschverstehens wortreich vorgeführt. Und wieder einmal geht es vielen Medien und bis in die Niederungen des Internets nicht um das bessere Argument, sondern darum, den vermeintlichen Gegner vorzuführen, niederzuschreiben, eine Debatte zu verunmöglichen. Die Folge ist ein ideologischer und kein sachlicher Diskurs.

Die einzige, die sich einem sachlichen Diskurs verweigert ist Kelek selber, die in ihren Bestsellern das Gegenteil dessen behauptet, was sie noch wissenschaftlich empirisch in ihrer Diplomarbeit festgestellt hatte, die sich beharrlich den wissenschaftlichen Erkenntnissen der ehemaligen Kollegen und anderer Forschungsrichtungen verweigert, um ihrerseits mit ihren Stereotypisierungen das Publikum zu "erfreuen" und davon zu leben. Wer keine Argumente, wer keine Fakten hat, so wie bei Kelek öfters zu lesen ist, der kann natürlich nur noch rumlammentieren, rumjammern, sich als Opfer sehen, in Verschwörungstheorien abgleiten, zu behauten, es gebe keine Debatte, und andere fern der Realität stehende Behauptungen jenseits der Ratio aufstellen.

Was zur Zeit an Verbindungen konstruiert, an persönlichen Beleidigungen, üblen Nachreden, Drohungen gegen islamkritische Stimmen durch die Medien geistert, erfüllt zum Teil strafrechtliche Tatbestände.

Wenn es so wäre, dann würde ich sofort Strafanzeige stellen und ordentlich Kasse machen. Was? Sie stellen keine Strafanzeige? Warum nicht? Vielleicht ist dieses ja auch nur wieder eine Behauptung von Kelek ohne Substanz? Wie üblich...

Maron:... Auf der einen Seite wurde das Sprechverbot gelockert, indem man nun über Sarrazin und seine Thesen sprechen musste, andererseits aber wurden Sarrazin und damit auch seinen Sympathisanten die Prädikate rassistisch, rechtspopulistisch und Schlimmeres verpasst.

Schon mal daran gedacht, dass viele seiner Thesen tatsächlich objektiv gesehen rechtspopulistisch sind? Auch rassistisch, in seiner kulturrassistischen Ausprägung sind? Wissenschaftlich fundiert nachgewiesen?

Kelek: Und dann gibt es noch den inzwischen sehr erfolgreichen Versuch der politisierten Muslime, besonders der Türken und Kurden, die Debatte in ihrem Sinne zu führen. Ich erlebe immer wieder, dass diese Vertreter zu bestimmen versuchen, wie man über sie zu schreiben, wie man über sie zu reden hat. Wer sie kritisiert, ist schnell ein Rassist. Sie nutzen aus, dass man sie verstehen und ihnen helfen will. Doch es scheint ihnen eher darum zu gehen, die eigenen Interessen durchzusetzen. Das können die türkischen Nationalisten genauso wie die Vertreter des politischen Islam oder grüne Volksvertreter mit "Migrationshintergrund". Sie hindern auch ihre eigenen Milieus, die Welt reflektierend und selbstkritisch zu betrachten und als eigenverantwortliche Bürgerinnen und Bürger aufzutreten.

Wirres Zeug was ich nicht verstehe...

Die WELT: Was viele kritisierten bis verspotteten, war die technokratische Art, mit der er Nützlichkeitserwägungen in den Vordergrund stellte, die in Deutschland schnell als Kaltherzigkeit gelten. Dass Einwanderer den Gesellschaften etwas geben sollten, dass sie ihnen etwas schulden, diesen Gedanken kennt man in Deutschland nicht unbedingt.

Einwanderer "schulden" Deutschland etwas? Ich glaube kaum. Weder menschlich, moralisch noch volkswirtschaftlich, denn beide hatten was davon, dass es Einwanderung in Deutschland gibt und gab. Insgesamt ist übrigens der volkswirtschaftliche "Schaden" durch Belastung der Sozialsysteme seitens der Migranten längst ausgeglichen, durch die von Migranten eingebrachten Steuern, sowie weitere finanzielle Posten in der Gesamtrechnung. Also: Wenn man die Kosten der Migranten seit den 1960er Jahren betrachtet, dann lagen sie uns nicht insgesamt auf der Tasche, sondern wir haben dabei sogar noch ein "Geschäft" gemacht.

Kelek: Aber die Bevölkerung spürte, dass er den richtigen Ansatz hatte.

Nein, sie "spürte", dass ihre Ressentiments, die sie schon immer beim Stammtisch hatten, nun auch laut durch politische Promis geäußert wurden, und damit diese salonfähig gemacht wurden.

Maron: ...Und der Kauf des Buches war auch eine Abstimmung über die verfehlte Integrationspolitik der Regierung. Man konnte kurz nach dem Erscheinen sogar den Eindruck haben, dass die Politiker aller Parteien verstanden hatten, dass sie etwas verändern müssen. Sie verdammten zwar Sarrazin, schienen sich seine Thesen aber zu eigen zu machen.

Hä? Hat sie das Buch eigentlich gelesen oder wieder vergessen? Viele der Vorschläge von Sarrazin sind in Teilen Deutschlands doch schon längst Realität!

Inzwischen sind wir wieder, wo wir vorher waren: Es geht wieder nur um Bildungs- und Sozialpolitik, die kulturellen und religiösen Traditionen als Quelle der meisten Probleme werden ignoriert, sogar schöngeredet. Bildung allein bewahrt aber nicht vor religiösem Fanatismus.

Ja, wir sind bei Sozial- und Bildungspolitik, weil dieses der wissenschaftliche Ansatz ist mit Migrationsproblemen umzugehen und den größeren Hebel darstellt! Wie möchte sie denn Traditionen "bekämpfen"? Umerziehungslager? Deportationen aller, die andere Traditionen haben? Streichung von Kindergeld, wer Ramadan feiert? Religiöser Fanatismus kann sehr wohl durch Bildung gemindert werden, noch nie dazu Studien gelesen? Außerdem ist dieser Fanatismus auch gar nicht so verbreitet, als dass man nun tagtäglich davon in der Presse lesen müsste oder Politiker sich tagtäglich für die paar Tausend Fanatiker im Lande interessieren müssten. Das tun sie auch bei anderen Fanatikern nicht, z.B. den Hooligans, die wesentlich mehr Gewalt produzieren, den Steuerzahlern wesentlich mehr kosten, als irgendwelche Leute, die meinen, sie müssten ihr Gesicht verschleiern oder lange Bärte tragen. Oder nehmen wir die Mafia. Weiß eine der Damen, was diese dem Steuerzahler jährlich kostet? Kaum in der öffentlichen Debatte vorhanden, aber irgendwelche versprenkelte Salafiten sind ja sooo interessant...
Wenn 9 von 10 muslimische Mädchen beim Schwimmunterricht teilnehmen, und andere Integrationsprobleme sich in der Realität als ebenso relativ marginal erweisen, dann braucht man dazu auch kein sooo großes Fass aufmachen, wie es durch die Medien und profilierungssüchtige Politiker oft geschieht, und zwar nicht dazu, um diese Probleme konstruktiv zu lösen, sondern ihr eigenes Süppchen daraus zu kochen. Den Überhöhungswünschen in der eigenen Identität nachzukommen, indem man alles Schlechte "dem Anderen" zukommen lässt, um selber umso heller zu "erstrahlen"...

Die WELT: Welche Fehler hat Sarrazin gemacht?

Maron: Ganz sicher war es ein Fehler, in dem Buch die Integrationsprobleme mit der Vererbungs- und Intelligenztheorie zu mischen. Das war unnötig und irreführend.

Das war nicht irreführend! Warum so verharmlosend? Das war sozialdarwinistisch und zum Teil rassistisch und zudem auch noch teilweise wissenschaftlicher Nonsens!

Kelek: Man hat die Auseinandersetzung mit seinen Analysen und Thesen sehr schnell personalisiert.

Nein, sehr schnell haben die "Islamkritiker" wie Sie und Broder personalisiert, bis hin zu geschmacklosen Nebelkerzen über das "hübsche Äußere" der Dr. Naika Foroutan. Alles nur Ablenkungsmanöver, wenn einem die Argumente ausgehen! Es wurden euch "Islamkritikern" die Fakten gegenüber den teilweise gefälschten und veralteten Fakten des Sarrazin um die Ohren gehauen, und ihr reagiert darauf so hilflos mit eurer Opferhaltung, euren unsachlichen Attacken, weil ihr keine anderen Fakten bringen konntet! So wird der Schuh draus. Und auf diese Unsachlichkeit reagierten dann wieder Teile der Medien.

Kelek: Ich war jüngst mit muslimischen Verbandsvertretern im Gespräch, und sie haben sich wieder nur als Opfer dargestellt.

Das haben sie offensichtlich mit Ihnen gemeinsam...

Kein Wort darüber, welche Verantwortung sie dafür tragen, was in den Moscheen passiert, wo ein Menschenbild gepredigt wird, das Männern erlaubt, ihre Frauen als Eigentum zu sehen, wo die Söhne zu Wächtern ihrer Frauen erzogen werden, und dies alles von selbst ernannten Hodschas. Wo sogar von einer Integration in die "unreine" deutsche Gesellschaft abgeraten wird! Was dort gepredigt wird, was da für eine Welt herrscht, darüber darf niemand sprechen, schon gar nicht die Deutschen. Die sollen sich mit allem abfinden. Aber auch Muslime müssen Demokratie, Freiheit und Offenheit lernen, denn sonst erodiert die Zivilgesellschaft. Nur Zweifel und Kritik, und nicht Duldung und falsch verstandene Toleranz, führen zu Erkenntnis.

Das muss aber eine recht rückständige Moschee gewesen sein. Kennen sie die empirischen Untersuchungen z.B. von Rauf Ceylan? Diese sind zum Teil frei abrufbar, beispielsweise über die Seite der Deutschen Islamkonferenz. Vielleicht sollten Sie sie nochmals oder auch erstmals anschauen, um zu begreifen, dass es solche und solche Moscheen und Prediger gibt. Und obige Weltbilder sind natürlich zu kritisieren, wenn Sie nur nicht immer so pauschalisieren würden...

Die WELT: Hat uns die Debatte über Sarrazins Thesen wirklich weitergebracht, oder machen Sie sich da etwas vor?

...
Maron: ...Dass eine Sozialpolitik, die bedingungslos gibt, nicht funktioniert, weiß eigentlich jeder.

Spätestens seit dem Fördern und Fordern der Regierung Schröder sind die "bedingungslosen" Zeiten vorbei. Hallo! Frau Maroooon, bitte mal aufwachen, und im Hier und Jetzt ankommen...

So, nun bin ich fertig. Ich habe übrigens das Interview ein wenig verkürzt. Hätte ich vielleicht mal den Artikel vorher gelesen und nicht nur die ersten Absätze, ich dachte ich fände mehr Futter für fundierte Kritik oder Polemik.
Naja. Vielleicht beim nächsten Mal...

(Bildquelle: Wikimedia Commons, Medienmagazin Pro)